Een duo-interview met Jaap Logge en Odette Ex over hun gezamenlijk project: een circulair kantoor voor Eosta. Klik hier voor een PDF van dit interview.
Ik spreek met Odette Ex, directeur van architectenbureau Ex Interiors en Jaap Logge, mede-eigenaar van Logge Circulair, circulair inrichter van bedrijven. Gewapend met een lange lijst vragen ga ik van start, maar al na de eerste zin hoef ik het komende uur niet veel vragen meer te stellen: Jaap en Odette gaan “aan”. Gepassioneerd vertellen ze over alle facetten van het project voor Eosta, het circulair ondernemen en hun eigen beleving daarvan. En ondanks het feit dat dit hun eerste gezamenlijke project is, blijken de twee verrassend veel overeenkomsten te hebben.
Het circulaire speelveld is enorm in beweging. Zo’n tien jaar geleden was circulariteit nog relatief onbekend en werd het vaak als lastig haalbare optie gezien. Tegenwoordig staat #circulair dagelijks als topic in de social media en is circulair een veel gezocht woord in Google. Ook de overheid is er behoorlijk druk mee. Neem bijvoorbeeld de transitieagenda circulaire economie die in januari dit jaar gepresenteerd is. De overheid neemt stelling ten faveure van circulaire economie en koppelt er zelfs een doel aan. Kortom, de circulaire wereld is in transitie en Odette en Jaap zitten er middenin.
Over Odette Ex en Jaap Logge
Hoe zijn jullie met elkaar in contact gekomen?
Toen Logge Circulair een aantal jaar geleden zijn eerste stappen in de circulaire wereld zette, ging ik op zoek naar partijen die geïnteresseerd zouden kunnen zijn. Ik ben gewoon een keer langs gegaan met wat voorbeelden van circulaire materialen om te laten zien wat we hadden, vertelt Jaap. Toen het project bij Eosta actueel werd, leken de circulaire materialen precies erbij te passen. Niet alleen de materialen; ook Jaap bleek goed te passen bij de opdrachtgever: Volkert Engelsman, CEO van Eosta.
Is zo’n klik belangrijk?
Bij circulair ondernemen is een klik, wederzijds vertrouwen enorm belangrijk. We gingen samen bij Volkert op bezoek en binnen een half uur zei hij tegen mij: “Doe jij het maar, zoals jij denkt dat het goed is.” Echt een kippenvel-moment: Zo mooi, dat vertrouwen dat je krijgt. En sindsdien zijn we volle bak aan de gang.
Maakte Ex Interior al eerder circulaire ontwerpen?
Ja, dat gaat al zo’n 10 jaar terug. Toen zag de wereld qua circulair ondernemen er heel anders uit. Er waren geen bedrijven zoals Logge. Het werd toen niet ‘circulair’ genoemd maar we moesten aan een aantal groen-certificeringen voldoen: achteraf een onmogelijke opgave omdat die erg lastig te combineren waren. Dan leer je wel pionieren en doorzetten om deze groene doelen toch te halen.
Dat was de tijd dat ik anders heb leren denken, iets wat nodig is voor circulair bouwen. Iedereen handelde vanuit een soort vanzelfsprekendheid, maar je moet productieveranderingen bij leveranciers van materialen en producten teweegbrengen.
Fasering circulaire transitie
In welke fase zijn we dan in de circulaire transitie? Helemaal aan het begin?
Odette antwoordt: Circulariteit is nog niet vanzelfsprekend in de sector. Het is iets wat je leert, het gaat in stapjes, soms vooruit, soms achteruit. We zijn vanuit de basis nog steeds lineair denkende mensen. Circulair ondernemen is zo veelomvattend en reikt heel ver. Het is een compleet andere manier van denken die nog lang niet iedereen eigen is.
Jaap: Toch merk ik nu we wat meer bekendheid krijgen in de markt dat de voorlopers op het gebied van circulair ondernemen er steeds meer klaar voor zijn. Natuurlijk is dat nog maar een klein stukje van de markt. Haast elitair, merkt Odette op, en het moet haast wel van die groep komen, die durven te investeren in circulaire bouw. Want, ja, het kost meer, we zijn nu eenmaal met innovatie bezig. Alle innovatie kost geld of dat nu circulair of andersoortig is. Die rol moet je als bedrijf pakken.
Jaap: Een opdrachtgever moet ook moed tonen, moed om te veranderen en durven het project in te gaan. Wij doen dit voor de eerste keer, weten niet exact wat er op ons pad komt en hoe we er over een paar jaar voor staan. Daar zijn we altijd transparant en eerlijk in. En het gaat om vertrouwen.
Als we het over transitie hebben, moeten we niet vergeten waar we vandaan komen. Uit een raar soort perfectie. We willen ons leven helemaal spatvrij maken, geen pijn leiden, alles moet zo mooi en optimaal mogelijk zijn. Je moet mensen echt uit hun denkpatroon halen. Jaap geeft een voorbeeld: Dossierkasten kan je met niet-watervaste materialen maken. Uitsoppen wordt dan lastig. Maar, vraag ik zo’n ondernemer, hoe vaak sop je nu werkelijk je dossierkast uit? Die dossiers komen nooit uit de kast, hooguit een keer om te stofzuigen. De kast hoeft dus niet watervast te zijn. Omdenken is het. Of nog een: 100 nieuwe stoelen kopen? Kijk eerst eens wat je hebt staan, wat is nog goed voor een tweede leven? ‘Refurbishen’ heet dat. Het gaat om mensen triggeren, hun ogen openen. Door de juiste vragen te stellen bereik je veel. Mensen gaan snel om en zien al gauw het voordeel in het grotere geheel van circulariteit: Bijdragen aan een betere wereld.
Odette ziet het zo: We zijn allemaal zielen en staan vanuit ons binnenste (core) heel dicht bij de natuur. Mensen zijn nu vaak murw, te druk. Doen dingen omdat ze dat altijd al zo deden. Wakker schudden is het. Als je het verhaal vertelt, gaan ze meteen stralen – dat effect heeft het circulaire verhaal dus. Veel mensen willen ervoor gaan en dat zegt mij genoeg. We zijn passief geworden maar als we iets vertellen wat raakt, wordt iedereen actief. Dat is het mooie aan dit verhaal, de kracht en de energie die het geeft. In al die trajecten – en het zijn nooit makkelijke processen – zie ik mensen altijd energie krijgen.
Is circulair bouwen voor iedereen?
Odette: Er zijn bedrijven die de voortrekkersrol vertolken zoals de bankwereld of NGO’s[1] (niet-gouvernementele organisaties). Maar de wereld om hen heen ontwikkelt sneller dan zij en voor je het weet, blijven ze stil staan omdat ze even geen geld willen uitgeven aan circulariteit. Daar komt mijn rol aan de orde, dan spreek ik ze aan vanuit een intrinsieke gedrevenheid en laat weten dat de wereld sneller aan het veranderen is. Dat ze weer mee moeten. Geld durven uitgeven, want het is niet voor het bedrijf zelf, het is voor een groter goed – voor de toekomstige generaties. Soms valt dan de keuze ten faveure van circulair – soms ook niet helaas.
Hoe is het om voorloper te zijn als circulaire ondernemer? Brengt het extra uitdagingen met zich mee?
Dat valt mee. Jaap vindt dat het vooral ontzettend veel energie geeft. Mensen zeggen: ”Je bent wel enthousiast, he!?” Dat is omdat ik het voel. Dat straal je uit, het is een emotie en mensen zien dat. Twijfels over circulaire bouw komen vaak door onwetendheid. Als je die weg weet te nemen, door gewoon uit te leggen hoe het werkt, denken mensen al gauw: Waarom zou ik het niet gewoon doen? Natuurlijk moeten we zorgen dat het niet meer gaat kosten – dat is nog altijd een punt. Steeds vaker merk ik dat onze werkwijze het wint van de traditionele aanbestedingsprocedure. Vaak ziet een opdrachtgever dat zelf ook. Ik zeg altijd: Geef ons gewoon het vertrouwen. Dat zorgen wij dat je het beste circulaire interieur krijgt, binnen jouw budget, binnen jouw planning. Hebben we dan een deal? 9 van de 10 keer is het een ja.
De opdrachtgever moet jou uiteindelijk vertrouwen dat jij het beste voor hem realiseert. Soms moeten we keuzes maken waarvan we nu al weten dat het over een jaar beter kan – die ontwikkelingen gaan nu eenmaal heel erg snel. Daar zijn we open en eerlijk in. We werken tegenwoordig met een volledig open en transparante calculatie. We leggen alles op tafel: Waar komt het hout vandaan, wie doet wat ermee, wie verdient er wat aan, welke marge komt er dan nog bovenop. Dat maakt inzichtelijk wat een vloer uiteindelijk kost en zo kan de opdrachtgever beslissen of hij dat ervoor over heeft. Op die manier gaat de discussie niet meer over geld maar over de inhoud van het project. Dat is fijn en geeft de opdrachtgever een stuk rust. Dat maakt dat mensen je vertrouwen.
Beiden durven nu echt te zeggen wat zij vinden bij een projectaanvraag. Vroeger was dat anders. Bang een opdracht te verliezen of te duur te zijn. Nu – en dat heeft ook met senioriteit te maken – handelen ze beiden steeds meer vanuit een intrinsieke gedrevenheid, passie en hun kennis. Durven zeggen wat je denkt. Het is de enige manier om het verschil te maken. Eosta is zo’n project. Op basis van vertrouwen en gevoel. De opdrachtgever vertrouwt hen samen zijn project toe en weet dat ‘ze het samen fixen’. Dat is mooi en bijzonder. Maar dit is een bijzondere opdrachtgever. Volkert Engelsman heeft visie en weet waar hij naartoe wil. Naar zijn personeel en klanten toe heeft hij een echt en mooi verhaal. Hij begrijpt dat, kan zo groots denken en pakt het aan. Dit soort visionaire denkers hebben we nodig.
[1] ngo, ook wel non-gouvernementele organisatie, is een organisatie die onafhankelijk is van de overheid en zich op een of andere manier richt op een verondersteld maatschappelijk belang.
Het project EOSTA
Volkert Engelsman van EOSTA (zie foto) heeft een duidelijke visie op de toekomst en circulair bouwen. Dit jaar is hij met Eosta nummer 1 qua duurzaamheid van ondernemend Nederland en heeft de Koning Willem I-prijs gewonnen. Het bedrijf doet het goed en lanceert de nodige innovaties. Naast zijn visie op duurzaamheid en hoe met grondstoffen van de aarde om te gaan, heeft hij meer oog dan gemiddeld voor de factor mens, voor zijn welzijn en zijn duurzaamheid. Volkert maakt een prachtige nieuwe werkomgeving voor zijn medewerkers. Zijn wensen waren soms zelfs wat te groot of - beter gezegd – te nieuw of te anders om direct gerealiseerd te krijgen, hetgeen vroeg om een gezamenlijke zoektocht naar het optimale resultaat.
Maar zijn er ook verschillen in de zienswijze van Volkert en die van jullie?
Volkert had meteen een duidelijke visie. Hij wilde vanuit zijn kamer in contact staan met zijn mensen op de werkvloer, wilde faciliteiten voor hen zoals openhaarden, ruimtes voor powernaps en meditatie. Hij had al een bepaalde stijl in zijn hoofd. Odette, die als eerste met Volkert in contact was, moest dat wel wat bijsturen. Er zijn wat robbertjes gevochten en spelenderwijs is het ontwerp tot stand gekomen. Al met al was het best een uitdagend project om in zijn totale circulaire materialisering goed te krijgen. Echt een proces van geven en nemen. Maar uiteindelijk zit Volkert als opdrachtgever straks in zijn nieuwe kantoor en moet vooral hij het mooi vinden en zijn verhaal naar buiten toe kunnen houden. Ik doe als ontwerper dan concessies en dat is goed. Het geeft mij weer nieuwe inzichten.
Volkert heeft veel aandacht voor de factor mens, dat hebben jullie net zo. Is het toeval dat jullie bij elkaar zijn gekomen?
Dat wij bij elkaar gekomen zijn, beschouw ik als puur geluk, op het juiste moment op de juiste plaats zijn. Bij Eosta werken 400 man en Volkert kent ze allemaal. Heeft aandacht voor iedereen. Mensen lopen daar op kantoor met een big smile op hun gezicht, zijn allemaal even aardig. Volkert schenkt mensen vertrouwen en zorgt voor ze. Hij inspireert, daagt uit en luistert naar je ideeën. Laat het even bezinken en neemt dan een gefundeerde beslissing.
Dat Ex Interiors en Logge Circulair samenwerken in dit project komt door een aantal factoren: Jaap is op het juiste moment met circulaire materialen naar binnen gestapt bij Odette. Het kunnen zien en voelen van die materialen was heel fijn. Toen het project Eosta concreet werd, was Logge de partij om aan Volkert voor te stellen. Dat Volkert meteen een klik had met Jaap, was geen toeval. Ze deelden een visie. Volkert handelt enorm op zijn gevoel. Toen ik hem bedankte voor het vertrouwen en dat hij zo snel een besluit had genomen, zei hij: “Dat wist ik meteen al toen je binnenkwam.”
Circulair ontwerp
Odette, wat kan je vertellen over de totstandkoming van het ontwerp?
Het is een spel, een prachtig project. Volkert weet goed wat hij wil en heeft soms de meest uiteenlopende ideeën. Onze rol is om het even te laten bezinken en te nuanceren. Dat moet je aanvoelen, dat je niet meteen met alles aan de slag gaat – dat het een geheel blijft, op hetzelfde niveau. Er is een vertrouwen en wederzijds respect waardoor hij het accepteert dat zijn ideeën niet allemaal klakkeloos worden uitgevoerd. Hij vertrouwt op de experts om hem heen. Daarmee geef je elkaar energie. Ik heb dit met een opdrachtgever nog nooit meegemaakt – dat je elkaar zo goed aanvoelt en echt samen het project doet.
Het ontwerp was er eerst. In jouw biografie, Odette, staat dat een optimaal interieurontwerp eigenlijk net een mooi schilderij is. Waarom werd juist Logge de schilder van jouw schilderij?
Dit project begon niet helemaal circulair, daar moest Volkert ook in groeien. Al snel werd duidelijk: We gaan dit project zo circulair mogelijk insteken. De houtenvloer was wellicht met eiken makkelijker opgelost maar Volkert zocht een bepaalde sfeer, stijl. Dan gaan we echt zoeken. Zo zijn we op onze zoektocht Jaap tegengekomen. Het is een bepaald gevoel, een inzicht dat het klopt. Het is dan mooi dat we met een bedrijf werken als dat van Jaap, wat nog strenger in de leer is dan wijzelf. Ons uitdaagt en alles nog eens opnieuw bekijkt. Dat is echt de wisselwerking die je nodig hebt. Zo kom je elke dag een stukje verder.
Volkert Engelsman - Eosta
En - om even in dat jargon te blijven – betekent dat voor Logge dat zij volledig binnen de lijntjes van het ontwerp moet kleuren?
Er is altijd ruimte voor aanpassing, die moet er zijn. Er komt enorm veel bij kijken; het proces van de totstandkoming, het tekenbureau dat de ontwerpen uiteindelijk tekent, de samenwerking met leveranciers van materialen. Alle partijen moeten aligned zijn. Neem bijvoorbeeld de trap. Hier zijn de trapbouwer, de balustrademaker, de parketteur en wij bij betrokken. Alles moet op elkaar afgestemd worden. In de praktijk is de trap net iets anders gebouwd dan op het ontwerp stond. Dan treden wij van Logge Circulair in contact met Ex Interiors om het detailprobleem samen door te nemen en op te lossen. Het gaat om dingen die niemand in de gaten heeft. Maar wij zien die 5mm verschil wel en als je dat zo laat, ziet het er achteraf niet mooi uit. Uiteindelijk gaan wij allebei altijd voor ultieme kwaliteit. Ook als dat tijd kost.
Je moet weten van elkaar wat je moet overleggen en wat niet. Dat het geen eindeloos tijdverdrijf wordt. Wat kunnen we gewoon beslissen, wat moet er bij de architect teruggelegd worden en waarvoor benader je de opdrachtgever. Als je dat goed doet, elkaar in zijn waarde laat, dan heb je een goedlopend project.
Circulaire materialen
Wie verzint de materialen die gebruikt gaan worden?
Die komen vanuit het ontwerp. Vaak is het nog een hele zoektocht. Sommige materialen kennen we en daarnaast spreken we veel partijen die nieuwe materialen aanbieden. Het verhaal achter de materialen is altijd mooi maar het moet er wel mooi uitzien. Het vergt de nodige creativiteit, inspanning en doorzettingsvermogen om dat optimum te bereiken.
Voortschrijdend inzicht is continue aan de orde; neem de steenstrips van de open haard. Op papier een prachtig materiaal met een nog mooier verhaal. In de praktijk wijken de kleuren af (waar een groot deel van het ontwerp op gebaseerd is) en hebben de strips allemaal andere formaten. Gevolg is aanpassing van het ontwerp en kunst en vliegwerk om het mooi op de openhaard te krijgen. Circulair werken is steeds aanpassen, bijsturen en doorgaan.De kracht van pioniers
Kracht van de pioniers
Tegenwoordig moet circulair materiaal én goed én mooi én betaalbaar zijn. Is dat niet een hele uitdaging?
Jazeker, zegt Jaap, maar je moet ergens beginnen en benoemen dat je met de situatie van nu te doen hebt. We zijn onderweg naar circulariteit en dat betekent dat we nog niet alles 100% circulair kunnen. Misschien is het nu 70% en gaan we volgend jaar naar 80%. In elk project komt er een moment dat je moet zeggen: Nu gaan we beslissen, hier gaan we het mee doen. Als je nooit begint, waren we nooit ergens gekomen. Dát is de kracht van de voorlopers en de pioniers.
Meer zien van het circulaire project Eosta? Klik hier.
Wilt u meer informatie over een circulair interieur?